1974 - Intervista a Rinascita - Sulle spalle della gente
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Sulle spalle della gente

A colloquio con Pietro Ingrao



D. La situazione degli ospedali e, più in generale, la situazione  nel campo dell'assistenza sanitaria nel nostro paese è assurda e paradossale. Perché siamo arrivati a questo punto?


R. La causa fondamentale è il rifiuto criminale delle riforme.


D. Che cosa vuol dire con questo?


R. In questi anni è mutato profondamente il modo di vita della gente: si sono aperti nuovi orizzonti per la medicina; sono cambiate le terapie; il ruolo del medico ha subito uno sconvolgimento sostanziale, prima di tutto per quello che riguarda il suo rapporto con l'ammalato; sono esplose e divenute acute questioni come quelle degli anziani. Insoma: le cose che risultano ad occhio nudo, anche dalla documentazione che Rinascita pubblica in queste pagine. Invece il sistema sanitario, nelle caratteristiche fondamentali, è rimasto fermo; e soprattutto paurosamente disarticolato. Perché sorprendersi allora se oggi siamo nei guai?


D. Non era semplice, però, dare risposte valide a problemi nuovi.


R. Al contrario: era difficile. Ma appunto per questo c'era bisogno assoluto di riforme. E politica di riforme non vuol dire casellario di ricette bell'e pronte. Vuol dire mettere in movimento le forze sociali e culturali interessate a costruire la risposta nuova, la nuova razionalità. Chi dirigeva il paese, invece di stimolare a orientare queste forze riformatrici, le ha combattute.


D. Hai usato un aggettivo pesante nel definire il rifiuto delle riforme: "criminale". Perché?


R. Io credo che a questo punto bisogna cominciare ad usare tali definizioni "pesanti" nei confronti di uomini e di forze che hanno presentato in tutti questi anni la questione delle riforme come un lusso, come un "di più" che poteva venire "dopo". in questi anni si è svolta una colossale campagna di mistificazione e di inganno; forse noi non abbiamo reso sufficientemente chiaro il prezzo che oggi il paese paga per questa vergognosa mistificazione sulle riforme. E bisogna indicare le responsabilità.


D. A che cosa ti riferisci?


R. Tanto per stare al tema che stiamo discutendo, la situazione sanitaria del paese non è la conseguenza di "errori" o di "distrazioni". Siamo a questo punto, perché tutto ciò ha fatto comodo a interessi molto precisi. Ne indico due: i profitti della grande industria farmaceutica, che ha inquinato profondamente costi e metodi della rete sanitaria; e il sistema di potere della Democrazia Cristiana, che ha difeso con le unghie e con i denti una assurda rete mutualistica e un regime assistenziale fonte di sprechi vergognosi e però validissimo strumento per la politica delle "mance" e dei compensi corporativi, con cui essa si è procurata voti e sostegni. Riforme vuol dire attaccare quei profitti e questo sistema di potere. Altrimenti è inutile piangere sui costi, sugli sprechi, sul caos.


D. Fai una critica pesante anche al sistema delle mutue.


R. Critico non solo la sostanza, ma persino l'aspetto della razionalità organizzativa. Ecco un dato che ricavo dall'Avanti!: a Roma, nella prima circoscrizione (165.000 abitanti) ci sono dodici poliambulatori dei vari enti mutualistici; nella quindicesima circoscrizione ("quella - precisa l'Avanti! - dei quartieri disumani della Magliana e della Purfina") non c'è nessun poliambulatorio! O il dato è sbagliato, o la situazione è assurda.


D. Con la legge 386 si sta avviando però un cambiamento.


R. Certo. Guarda però che anche qui la cosa è singolare: la riforma ospedaliera e il passaggio degli ospedali alle Regioni non avvengo contestualmente alla riforma sanitaria: avvengono a parte, e in parte. Con due rischi gravi: che le Regioni ricevano il carico degli ospedali e non mezzi e raggio d'azione adeguati, e quindi camminino in modo zoppo; e che si aggravi la separazione tra medicina preventiva, assistenza domiciliare e intervento ospedaliero; quella separazione cioè che è una delle fonti più gravi dell'ingorgo e dei debiti degli ospedali. Poi vengono La Malfa, o Colombo, o Carli, e piangono sulla crisi dello Stato e sugli sprechi del potere locale, in nome dell'"economia". Io dico: non era più "economico" riformare in tempo il sistema sanitario? E' vero che le riforme non sono indolori: fanno male a qualcuno. Senza di esse però non si colma lo scarto tra i bisogni della società e il funzionamento delle istituzioni: non si risolve la crisi delle istituzioni.


D. - Quando parli di crisi delle istituzioni, certo non ti riferisci soltanto al governo o al Parlamento.


R. - No, la crisi è più larga ed investe una serie di "forme" politiche e sociali che presiedono alla vita del paese. La radice della crisi che travaglia oggi sia il Parlamento sia l'esecutivo sta nel modo di essere, nel carattere di certi partiti, prima di tutto della Democrazia Cristiana.


D. - Si potrebbe allora dire che è lo Stato che non funziona. Ma ricordo che hai altre volte polemizzato contro questo giudizio.


R. - Questo è un giudizio che dà l'impressione di un vuoto neutro. E invece noi siamo nel vivo di uno scontro acutissimo: la formula "lo Stato non funziona" non fa vedere che i gruppi conservatori si stanno muovendo e cercano di utilizzare la crisi per ristrutturare sia il loro potere economico che le istituzioni politiche. E poi tale formula non fa vedere le forze positive che nel corso della crisi e dello scontro si stanno sviluppando, e su cui bisogna far leva. Anche - ad esempio - nel campo della scuola, della magistratura, ecc.


D. - Per ciò che riguarda il nostro tema specifico, che tipo di scontro è in atto?


R. - Io vedo prima di tutto un rischio per le forze che dirigono il potere locale: se la situazione non viene rapidamente sanata, diventerà esplosiva, nel senso letterale del termine.


D. - In che senso?


R. La questione della salute tocca direttamente la pelle della gente e perciò la gente non starà ferma: andrà a protestare e a domandare, e andrà al Comune o alla Regione; ci sono già stati episodi in questa direzione. Sarà difficile allora spiegare chi sono i veri responsabili e le ragioni obiettive per cui chi comanda alla Regione non può far fronte a certe situazioni. Se chi amministra il potere locale non vuole che ricada sulle sue spalle il peso di tutta questa vicenda e non vuole trovarsi in situazioni ingovernabili, deve muoversi adesso e parlare adesso ai cittadini, ai lavoratori, esponendo le difficoltà e i termini del problema. E non deve presentarsi come il notaio delle difficoltà, ma come un organizzatore della lotta; deve dire ora agli interessati: se volete la soluzione del problema, battetevi con noi.


D. - Questo discorso investe anche i sindacati.


R. - Certo: o le forze politiche e gli amministratori riescono oggi a coinvolgere i sindacati in un discorso diretto sul modo affrontare tutta una serie di questioni che riguardano i servizi sociali, per andare ad una lotta comune, nella reciproca autonomia, oppure si rischia di giungere ad un accentuarsi di spinte corporative, a scontri tra parti dello stesso schieramento popolare. La guerra tra poveri, come si dice.


D.  - In questi giorni c'è stato un risultato interessante della lotta. Che giudizio dai delle misure annunciate per cominciare a far fronte ai debiti delle mutue nei confronti degli ospedali?  


R. - E' un primo risultato positivo della pressione delle Regioni, degli enti ospedalieri e dei sindacati per imporre al governo il rispetto della legge 386 che prevede, contemporaneamente al trasferimento alle Regioni dell'assistenza ospedaliera, la sistemazione della gravissima situazione debitoria che paralizza la vita degli ospedali. Questa condizione debitoria - com'è nota - deriva dal mancato pagamento delle rette da parte delle mutue e si riflette da una parte sul sistema bancario, impegnato in altissime "anticipazioni" (a tassi che sfiorano talvolta il 20%), e dall'altra su migliaia di fornitori: da quelli del pane a quelli degli apparecchi scientifici.


D.  - Il
Popolo ha scritto che con questo decreto la crisi degli ospedali è stata risolta.


R. - Fosse vero! Le misure governative intervengono a favore delle banche e coprono con "certificati speciali di credito" quanto dovuto dagli ospedali: affrontano dunque solo un aspetto del problema; e se esse non saranno immediatamente seguite da interventi rivolti ad assicurare il pagamento dei debiti con i fornitori e le entrate per la gestione , non superanno lo stato di paralisi delle istituzioni ospedaliere. E resterà aperto il rischio o che le Regioni il primo gennaio ricevano compiuti, ma non strumenti e poteri adeguati, oppure che sia rinviato il trasferimento alle Regioni e cioè anche l'inizio di riforma degli ospedali. Lo scontro dunque è tutto aperto; e richiede che si intervenga subito. Il primo gennaio è assai vicino.


D. - Si obietta che non ci sono i mezzi, le risorse sufficienti per intervenire.


R. Torniamo allora alla questione della "economicità". Ma riflettiamo un momento. Io capisco che qualcuno proponga di chiudere una serie di ospedali, dicendo ai malati: arrangiatevi. Non capisco invece che si lascino aperti gli ospedali senza procedere oggi al risanamento dei loro debiti e senza intervenire sulle cause che determinano debiti ed ingorghi. Questo non è minimamente economico, ed è folle socialmente. E ancora: se si pensa alla "economicità", perché si è ritardato e si ritarda a risolvere il problema delle mutue, che - a partire dal primo gennaio - scaricate come sono dalle responsabilità degli ospedali, tenderanno ancor più a rovesciare sulle Regioni le conseguenze dei costi, delle contraddizioni, del caos sanitario?


D. - Mi pare che torni l'interpretazione di una serie di servizi sociali come un "di più". Certi gruppi dirigenti sostengono che non c'è posto oggi per questo "di più".


R. Ma una simile affermazione non basta a cancellare i fatti, e cioè i processi oggettivi e soggettivi che sono maturati nel paese. Io ho trovato sempre strano il modo in cui, per esempio, certi industriali parlano di cose che li riguardano direttamente. Se concentri in una fetta del paese, in talune città, tutto un complesso sistema industriale che occupa decine di migliaia di persone, e crei una situazione in cui per andare a lavorare in queste industrie, ci si deve muovere da decine di chilometri di distanza, e mandi a ramengo la rete dei trasporti collettivi - prima di tutto le ferrovie - per concentrare miliardi nelle autostrade e in un certo tipo di trasporto privato, perché sorprendersi se scoppia la protesta convulsa dei "pendolari",  e la ribellione contro le tariffe dei servizi, o il malessere per una giornata di lavoro che comincia all'alba e riporta a casa esausti la sera?


D. - Secondo te c'è una sottovalutazione del carattere esplosivo di tali questioni?


R. - Vedo una tendenza ad assumerle come "impazienza", come una forzatura massimalistica. E invece, quando parliamo oggi di trasporti collettivi, asili nido, salute, scuole, parliamo di questioni che hanno la loro parte in sconvolgimenti sociali ormai "storici": urbanesimo massiccio, migrazioni, mutamento di ruoli sociali. Quando i problemi hanno queste radici, non si risolvono esorcizzandoli né con le prediche di Rumor, né con quelle di Carli, e nemmeno con quelle di Moro.


D. - Mi pare che alla base di questi bisogni ci sia anche un a nuova consapevolezza di tutta un'opinione pubblica.


R. - Certo. Prendiamo la questione degli asili nido. Oggi essa si pone in modo diverso ed è divenuta più urgente perché non esiste più un certo tipo di famiglia, non esiste più un certo tipo di paese. A questo si unisce il fatto che una massa di donne non accetta più di considerare il suo lavoro come un "fiore all'occhiello". Ci sono oramai milioni di donne che vogliono esprimersi anche con un lavoro e che vogliono anche avere dei figli. La situazione così diventa lacerante, drammatica. Siamo di fronte a contraddizioni che non possono essere cancellate, ma che devono essere affrontate e "governate".


D. Ci sono diversi modi di affrontarle. C'è chi pensa che le si possa affrontare con la repressione.


R. - Certo, ma deve essere chiaro che anche i manganelli costano e spesso non pagano. Quando De Gasperi mise Scelba al Ministero  degli Interni, ci fu sangue, ci furono eccidi e lacerazioni profonde, che ancora adesso stiamo pagando.


D. - Alludi ai costi politici?


R. - Anche ai costi economici. Adesso tutti protestano per il dilagare dei parassitismi e dello spreco clientelare. Ma questo è l'approdo di un processo che è cominciato allora, quando venne messo in piedi, con la Dc, un "partito di regime" e un uso fazioso della macchina statale che poi ha portato a quella che abbiamo chiamato la "rete dei feudi". Adesso tutti, compreso Gianni Agnelli, si sono accorti che tutto questo ha un prezzo anche economico.


D. - Pensi che il governo Moro - La Malfa può cambiare qualcosa in questa direzione?


R. - Anche qui, conviene stare ai fatti. Per ora il fatto che vedo, e che considero positivo, è il metodo con cui si è arrivati a formare questo governo. E mi sembra che l'errore sia proprio alla radice.


D. - Cosa vuoi dire?


R. - Tutti hanno menato scandalo per i 43 sottosegretari. Ma la cosa più scandalosa non è il numero: è l'arbitrarietà del numero e della scelta. Potrei accettare anche un numero così alto, e più alto ancora, se lo vedessi finalizzato ad un obiettivo prioritario: per esempio colpire in forza la grande evasione fiscale, o liquidare l'eversione fascista, ecc. Il fatto grave è che si è arrivati a quel numero in funzione di logiche che sono estranee alla scelta di un programma, e che obbediscono invece agli equilibri (o squilibri) fra i "feudi" dc, di cui ho parlato prima. Perché allora La Malfa, che è vicepresidente di un simile governo, viene a farci la predica sul rigore?


D. - Tu stesso vedi dunque un guasto nel modo stesso di formazione dell'esecutivo?


R. - Certo. Si parla tanto di esecutivo forte. Ma esecutivo forte vuol dire un governo formato in ragione dei fini che si vogliono ottenere e capace perciò di esprimere una forza collegiale, una capacità di sintesi. Ma per giungere a questo, ci vuole un confronto reale sui fini, sulle scelte. Ed è proprio questo che non è avvenuto all'interno della Democrazia Cristiana: un dibattito e uno scontro politico sui programmi e sulla struttura dell'esecutivo. Essendo mancato questo, la conseguenza è che, all'interno della DC, anche le forze più avanzate si affidano al gioco dei "feudi" e alla lottizzazione del potere.

D. - Si possono fare alcuni esempi di un modo diverso di organizzare l'esecutivo?

R. - Vediamone subito uno: perché Bernabei è andato all'Italstat? Non lo sappiamo, o meglio sappiamo che non è certo in funzione un programma discusso e deciso dal Parlamento. Ci saranno ora una serie di decisioni che riguardano i dirigenti di una serie di grandi enti pubblici. Non mi interessa una discussione astratta sui nomi. Perché non si può partire invece da un programma, e in relazione a quel programma decidere poi chi deve governare l'Italstat o la Rai-Tv o l'Eni e rendere trasparenti, attraverso una sede come quella parlamentare, i motivi di una scelta? Questo è l'unico modo con cui si può stabilire davvero un criterio di efficienza e consentire a tutti un controllo, non sui punti marginali, mettendo tutti in condizione di capire se chi ha la responsabilità va avanti sulla strada giusta.

D. - Interviene a questo punto anche un discorso sulle competenze.

R. - Sì, ma intendendo la competenza non come un astratto fatto tecnicistico, bensì come capacità che risponde ad un fine. Non vorrei essere impertinente, ma perché Ciriaco De Mita al commercio estero?  Per come lo conosco, tutto tranne il Commercio estero. Quindi un nuovo discorso sulla competenza, non vista come astratta tecnicità e insieme non vista come politicantismo. Si marcherebbe così anche la responsabilità di chi viene scelto, ma in un a visione collegiale, organica. Questo è ciò che chiede la società oggi: tutto ciò che avviene intorno a noi non richiama forse, sempre più a una visione collegata, a una capacità di muovere un insieme di forze attorno ad un fine, a una interdisciplinarietà non concepita come somma di combinazioni specialistiche, ma come un modo di aggredire i problemi?

 

 
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